• 手放す経営ラボラトリー
  • REPORT
  • HOT TOPIC
  • INTERVIEW
  • EVENT
  • ABOUT
TOP > REPORT > 【取材】若新雄純様(慶応大学 大学院 特任准教授)《後編》
REPORT
2018.10.04

【取材】若新雄純様(慶応大学 大学院 特任准教授)《後編》

読むポッドキャスト経営者教育
https://tebanasu-lab.com/column/2176/【取材】若新雄純様(慶応大学 大学院 特任准教授)《後編》

多くの上司たちが悩まされている、若手社員が“張り切らない”問題。
叱られないギリギリの点数“55点”をとる若者の真意は?
若新さんの分かりやすい分析とトークに目からウロコです!

坂東
みなさんこんにちは。手放す経営ラボラトリー所長の坂東孝浩です。今回も慶應義塾大学大学院特任准教授 若新雄純さんにお話をお伺いしています。それではどうぞお聞きください。若新さん、どうぞよろしくお願いします。
若新さん
よろしくお願いします。
坂東
前回、「関わり方みたいのが大事なんだ」というようなお話で終わったんですけど、若新さんは非常に私から見ててユニークな関わり方してるなと思ってまして、例えば新人研修も何年か一緒にやらせてもらってますけど、新人に関わってるようで関わってないっていうか、結構放置するじゃないですか。そこら辺がすごく面白いなと思ってるんですよね。

具体的に言うと、夕方ぐらいで講義が終わったら、そのあとは「次の日午後集合ね」みたいな感じで午後までは好きにして良いよという。

そのあと報告もさせなくて良いし、何やるかも自由に任せてる。任せっきりですもんね。それが新しいというか面白いなと思うんですよね。

だけど、きちっとやって帰ってくるんですもんね。それが普通の組織マネジメントの考え方すると、「新人に何もやり方教えなくて大丈夫なの?」とか、「放っといたらサボったりしないの?」って普通の人だったら考えそうなもんなんですけど、そうじゃない。

そこら辺は若新スタイルがあるなと思うんですよ。

若新さん
ひとつは、簡単な表現をするなら、人の物事には言われてやることと自分でやることっていうのがあるじゃないですか。

言われてやることっていうのも、言われてでもやりたい理由が強ければやると思うんですよ。

坂東
たしかに。
若新さん
それで、ずっとお話ししてるような現代の社会の環境を考えると、新入社員と言われる世代の人が「言われてやる」っていうことに対してどれぐらいのエネルギーを発揮するかっていうと、基本的に55パーセントぐらいだと思って。
坂東
(笑)
若新さん
この55パーセントっていうのは結構絶妙な数字で、ギリギリ怒られないんですよ。新入社員研修とかも本当に何もしなかったらさすがに怒られるじゃないですか。
坂東
怒られる。うん。
若新さん
それはまずいじゃないですか。でも、55パーセントやっとくと当たり障りなく何とかやってるんで、問題にはならないんですよ。
坂東
「あれ、なんか頑張ってないな」とか見えるかもしれないけれども。
若新さん
でも、指摘するほどはできないっていう。その辺の55パーぐらいのエネルギーにするっていうことのチューニングが上手だと思ってて、それは人から言われてやるっていうことに対するそこまでのエネルギーがないからだと思うんですね。
坂東
それは世代で一括りして良いんですか?
若新さん
まず、根本的に人間って人から言われてやるの嫌だと思うんですよ、基本的に。
坂東
そうですね。嫌です。
若新さん
そういうものじゃないですか。人から言われてやることは嫌なんだけど、でも、やる理由があるときは頑張ると思うんですね。

例えば、すっげー起きるのが嫌な子に「今起きてここまで来たら2万円あげるよ」って言ったらパッと起きると思うんですよ、人から言われても。

坂東
そうですね。
若新さん
自分で起きるときって気持ち良く起きれるけど、人に「起きなさい!」って言われて起こされると気持ち悪いじゃないですか。

だけど、「今起きれば2万円あげるから」って親に言われたら、「今、親戚のおじさんが来て、今起きて行けば多分1万円くれると思うよ」って言ったらパッと起きると思うんですよ。

それは人から言われることだけど、それに対する報酬のほうがもっと大きいから。

坂東
10年ぐらい前は同じ新人研修とかでももっとみんな張り切ってやってる新人が多かったような気がするんですけど、言われてやるっていうことは同じなんだけど、報酬があったっていうことなんですね、それをやるだけの。

つまり、仕事を頑張れば出世できるとか、より高い給料がもらえるとか、この会社に居続けられるっていうステータスを得られるとか、それがいわゆる報酬になってたっていうことですか。

若新さん
そうですね。今の時代っていうのはまだベーシックインカム制度は、働かなくても基本的なものをもらえるっていう制度は始まってないけど、でも、僕は事実上日本の社会っていうのはベーシックインカムがあると思ってて、つまりお金はもらえなくても、自分の上の世代によって、父ちゃん母ちゃん爺ちゃん婆ちゃんって良い家もつくられてるし、街の中もインフラが整ってきていて、例えば稼がなくても、映画とか観にいくのにスマホがあればちょっと待てば観れるようになるし、CDも買わなくて良いわけですよ。そうじゃないですか。
坂東
うん。
若新さん
だから、ゲーム機も買わなくてもゲームできるし、月4,000円とか5,000円払っておけば欲しいものが全部手に入る。この状態って本当の意味でのベーシックインカム制度じゃないけど、何もしてなくてもある程度高い生活レベルが送れるっていう、基礎が結構上がってると思うんです。
坂東
事実上のベーシックインカムって面白いですよね。
若新さん
図書館に行けば本はいくらでも読めるし、ネットカフェ行って安い時間に行けばマンガなんて買わなくても。

だって、マンガって1冊買ったら400円するのに、ネカフェで1,000円ぐらい払えば20冊ぐらい読めるじゃないですか、一晩かけて。

坂東
そうね。
若新さん
買わないですよ絶対。
坂東
買わないね。
若新さん
そうやって基本的なレベルは上がってると思う。で、基本的レベルは上がってんだけど、頑張ったことによってもらえる報酬は減ってきてんですよ、昔に比べて。
坂東
たしかに。
若新さん
昔は基本的なものは低かったんですよ。CDも買わなきゃいけないし、マンガだって買わなきゃいけないし、月々4・5,000円払っときゃ全部情報がもらえるっていう時代でもないし、友達とも電話すれば電話代かかったわけじゃないですか。

基本はそんな高くないけど、頑張った分まだ出世できたり給料上がったりしたから。

坂東
社会全体の成長性も高かったしね、企業も儲かってる会社が多かったし。
若新さん
うん。だから今は基本レベルが高くて、頑張ったことによってもらえるレベルが低いっていうのが今の時代だと思うから、そうなってくると人から無理矢理言われて頑張る理由って下がってくるじゃないですか。
坂東
下がるそれは。分かりやすい。
若新さん
そうすると、やっぱ人は頑張るときって基本的には人から言われてやんのは嫌なんで、自分で「やる」って思ってやるときが一番僕らは気持ち良く頑張れるときだと思うんですね。
坂東
そうか。じゃあ、若新さんは例えば新人研修のときはいかに自分で「やりたい」というように思うような仕掛けをつくるか、そういう環境をつくるかっていうことをやってるんですか?
若新さん
研修のときに「やれ」って言われて嫌々やって何も覚えてないと思うんで、意味ないじゃないですか。雰囲気的に研修会が上手くいった感は出るかもしれないですけど、俺、べつにそんなことして研修の仕事しなくて良いし。

だから、それよりは、多分何やったって頑張らない人っていると思うんですけど、それはべつに無理くりはっぱかけてやらせてやったふうにしても意味ないと思うから、それよりは1人でも多く自分で「やる」って決めて自分でやって、「めちゃめちゃ良かったな」って思う人が1人でも多いことのほうが大事かなと思って。

坂東
たしかにね。
若新さん
専門用語っちゅうか、人から言われてとかっていうのを「外的動機づけ」って言ったり「外的モチベーション」って言って、自分でやりたくて自分で納得して決めてやるってことを「内的動機」とか「内的モチベーション」って言うんですけど、自分で決めるっていうのも上司とかに「オラッ!やれ!」ってシメられて「はいっ!やるって決めましたっ!」みたいな、「コミットしました!」みたいなのは内的な動機じゃないんですよ。

よく会社で求めてるコミットとかじゃないんです。それは人から言われてやらされてる外的な動機なんで、コミットメントとか。本当のコミットっていうのは自分で自分に納得して決めるものだから、そういうふうに研修の中でもしてもらいたかったと。

そうなると、言われてやるんじゃなくて、本人がやりたくてやるっていうことを作るための僕の関わり方は何なんだろうなっていうことをいつも考えているってことですね。

坂東
なるほどね。新人研修のときには「自分の弱みとか人に言えないようなことを外に言って、知らない人に話してみよう」っていうような研修をやるじゃないですか。

実際にそれで外に行ってみんなやるわけなんですけども、今の若い人からしたら最もやりたくないことの1つなような気もするんですけど、それをたった数時間の講義で「やってみようかな」とか自らやりたいって思わせてるわけでしょ?

若新さん
そうですね。街中の知らない人に自分の悩みを打ち明けてみるとか喋ってみるなんて、やらされたら最悪じゃないですか。
坂東
最悪。絶対やりたくない。
若新さん
でしょ?ああいうのはやらされてやるもんじゃないと思うんですよ。

だから、やりたい人が自分で納得して、「これなら折角の機会だからやってみよう」って思って初めてできるものだと思うので、ああいう内容にしてますね。

坂東
どういうところをポイントにしてるんですか?「やりたい」と思ってもらう。
若新さん
基本的には自分の納得が必要で、自分で「これならやっても良いな」って思う納得がないと無理で、その納得感を作るようにもちろん講義も考えてるし、納得してもらえるような働きかけをしてるって感じですね。

1個は、関わり方の大きな違いで言うと、研修のあり方は僕は大きく変わってると思ってて、どんな仕事にでも古来から仕事において研修っていうのはあったと思うんですよ。

坂東
教育ですかね。研修、教育。
若新さん
教育研修っていうか、例えば昔々の大工さんでも新人が入ってくれば、今みたいな研修プログラムはなかったとしても研修的なことはしてたと思うんですよ、当たり前ですけれど。

やり方は色々あるとしても、「背中見とけ」ってやり方もあるかもしれないし、秘伝の書みたいなのでまとめられてんのかもしれないし、分かんないけど。

でも、こういうときの従来の新人が研修するときの考え方は「継承」だったらしいんですよ。継承っていうのは先人が持ってるものを引き継ぐってことですね。

坂東
受け継いでいくね。
若新さん
受け継いでいくっていうことだったんですね。だから、何かものを受け継ぐっていうことがずっと新人に対する研修のあり方で必要だと思っていて、だから決められた時間の中でどれだけ引き継いでいくかみたいなことが大事だったと思うんです。

でも、これ、当たり前なんですけど、なんで引き継ぐ必要があったかっていうと、実は技術とか方法を記録する方法があんまりなかったかららしいんですよね。

昔はビデオとかなかったじゃないですか。

坂東
なかった。
若新さん
ビデオとかもないし、音声データとかもないし、それがどんどん技術が進化してきて、正直言って先輩のやり方を真似るだけだったらビデオとか見れば良いし、本読めば良いんですよ、本当に。

だから、継承することの重要性よりも今僕が大事だと思ってんのは、そのことよりも本人が納得して「やろうかな」っていう気持ちになっていくことのほうが大事だと思うんですよ。

坂東
なるほど。コンテンツの教育そのものは劇的に進化してるんで、それ自体が、だからそれが研修じゃないと。
若新さん
こんなこと言うと他の研修の先生に申し訳ないけど、最悪、だって、エレベーターの乗る順番とか分かんなかったら携帯で検索すれば……
坂東
そうね、グーグル先生に聞けばね。
若新さん
聞けば絶対分かるから、しかも色んなバージョンまで分かるから。教えてくれるわけですよ。例外まで全部載ってるじゃないですか。

だから、そんなの昔は「あ、ヤバい、今から商談だ!あれっ、どうだったっけ?」てなってパッと分かんなかったんですよ。

坂東
うん、分かんなかった。
若新さん
図書館に行ってる時間もないし。今はそれが手元のデバイスで検索できるわけでしょ?

だから、継承していくことの重要性が結構下がってきていて。しかも継承することが貴重だった時代っていうのは継承する時間って大切な時間じゃないですか。だからみんな必死でノートとったと思うし。

坂東
たしかに。その場を逃しちゃったらもう1回やってもらえないからね。
若新さん
そうそう。
坂東
1回こっきりだから。
若新さん
1回こっきりですから大変じゃないですか。

そのあとビデオとか出てきたけど、ビデオだって今と違って常にVHS携帯してたわけじゃないからパッと見れないじゃないですか。

坂東
そうね。家に帰んないと見れないっていうね。
若新さん
家に帰んないと見れないですよね。商談のとき間に合わないですよね。っていうことを考えていくと、いつでもどこでもできるように覚えておく必要があったと思うんですけど、なくなってきたんですよ、その必要性が。
坂東
そうだわ。
若新さん
で、その必要性がないことを考えると、そもそも継承のための訓練って人間にとって気持ち良いもんじゃないと思うんですよ。
坂東
たしかに。
若新さん
昔から先輩からものを教えられる訓練を「楽しいな」と思ってやってる人はいないと思ってて、そうじゃなくて金を稼ぐためとか貧しさを乗り越えるために必要だからオラオラ偉そうに言われても聞いてたと思うんですね。
坂東
それ以上の報酬があったからできてたわけ。
若新さん
そうそう。基本、先輩とか先生に偉そうにものを言われることを好きな人いないですよ。
坂東
いないいない。上から目線で言われてね。
若新さん
うん。学校の授業を「気持ち良い」と思って聞いてるヤツはいないですよ。上手だから楽しさを見出してる人はいたとしても。
坂東
好きだったら良いかもしれないけど。
若新さん
うん、できるけど、基本はそうじゃないじゃないですか。だから、訓練されることって気持ち良くないと思うんですよ。
坂東
そうだわ。
若新さん
それが僕は技術によって補完されてきてるから、それより大事なことって何かなって考えてきたんですよね。そうすると、若新さんっていう人に何かを教えてもらったっていう経験よりも、「僕、これ、自分、ちょっとやってみたいわ」「自分でやろうと思ってやってみたら、こんなことが起きたわ」っていうふうな気持ちになってもらいたいと思って。

だから、そのために前半の講義でも僕が持ってるスキルを教えるとかじゃなくて、「これは僕のことだな」とか「これは僕の問題だわ」っていうふうに共感してもらうようにやってる。

坂東
そうかそうか。じゃあ、若新さんが持ってる知識とかコンテンツを継承しようと思って講義をやってるんじゃなくて、いかに納得感を感じてもらうか、「やりたいな」と思ってもらうかっていうところに重きを置いてるんですね。
若新さん
そうです。だから坂東さんにもいつも言ってるけど、「みんなと同じではないけど、みんなのこともちょっとは分かってるつもりなんだ」みたいなことを話すようにしてるから。
坂東
そうか。だから、そう考えると、会社の中で言うと教育のあり方みたいなのが根本的に変わってきますよね。
若新さん
そうです。だから、スキルとかノウハウをガスッと教えて、「頑張ってやってくれれば給料払うよ!さあ行け!」って言って行かないわけだから、そうじゃなくて本人が「ああ、それだったら、僕、自分でやってみたいと思いました」って言って、「そんな無理しなくて良いよ」「無理じゃなくて、自分でやるんで行きます」ってなったら、技術なんて習得するに決まってんですよ。
坂東
勝手に覚える?
若新さん
だって、どこからでもマスターできるんで。
坂東
たしかに。
若新さん
だから、会社の上司とか経営者のあり方が、技術を継承する人から本人がより気持ち良く働けるような、頑張りたいと思えるような気持ちになれる場にしていくっていうふうに変わってきたんじゃないですかね。
坂東
言わされてやること、指示命令を受けてやることは55点しかやらないので。

ただ、55点を取る能力はあると。

それだけアジャストできる高い能力があるもんね。

若新さん
これは経営者が困ってることだと思うんですよ。これが10点とか20点ならブチ切れるし解雇できるじゃないですか。55点っていう解雇ができないギリギリの、怒ることができないギリギリの省エネで働いてくるんで。
坂東
だから、その先は自分で「やりたい」っていう気持ちにさせれば、80点とか100点とか120点とか自分でやるようになると。
若新さん
それはそうです。だって、例えばAKBグループのアイドルとかって元メンバーの子とテレビで一緒になったときに言ってましたけど、ひな壇とか座ってるときに死ぬほど眠いらしくて、だから毎日がギリギリのスケジュールだから、デビューが決まった瞬間にパンパンにスケジュールが入るらしいんですね。

だから、お互いに指とかつねり合ってるらしいんですよ。テレビの収録中だから寝たら終わりじゃないですか。でも、お互いフラフラで、ダンスレッスンして、撮影して、移動して、何々して……っていう感じで、みんな上京してる子は共同生活とかして、メイクもして、美容もやって、食べるものも我慢して、ギリギリらしいんです。

坂東
バッシングも浴びてね。
若新さん
身体的にギリギリだし、その状態でテレビ出演中は寝ないようにつねり合ってるらしいんですよ。でも、それ、普通に考えたらあり得ないブラック労働じゃないですか。
坂東
あり得ない。
若新さん
でしょ?でも、誰も自殺しないし不満を言わない。それは自分で納得してやってるからですよ。

だから、自分が「やりたい」と思って、自分が「これがしたいことだ」って思ってやってるときは、どんな過酷な状況でも、それでも人権を守る程度のことはしなきゃいけないけど、それって経営者も一緒だと思うんですよ。

坂東
そうね。
若新さん
起業したての経営者って睡眠時間を削ったり、ギリギリで頑張ったりするじゃないですか。
坂東
ほんとブラックよね。
若新さん
うん。でもそれをブラックって言う人はいなくて、それは自分の納得で、自分の内的なモチベーションで働いてるからできるわけで、人っていうのは自分でやりたくてやってるときは多分幸せなんだと思うんですよ。それは労働時間の問題じゃないから。

だから、できる限り「言われてやる」っていうものを最小限にして、「やりたいからやる」っていう割合を増やしていくっていうことができれば、根本的に働くっていうことが変わるような気がしますけどね。

坂東
いや~、面白い。すごい面白かったです、これは。だから、内的動機づけっていうところがポイントだっていうことですね。
若新さん
はい。
坂東
若新さん、ありがとうございました。
若新さん
はい。ありがとうございます。

今回のPodcastはいかがでしたか?
番組では、ご意見・ご感想・質問をお待ちしています。
ウェブサイト「手放す経営ラボラトリー」にあるフォームからお申込みください。

この記事が気に入ったら
いいね ! しよう

シェアする
ツイートする

この記事を書いた人

坂東 孝浩

坂東 孝浩

手放す経営ラボラトリー所長。神奈川県出身。
自らが経営する会社(株式会社ブレスカンパニー)でも手放す経営を実践。その過程で起きるさまざまな出来事を実況中継している。twitter:@bandotakahiro

RELATED POSTS

2018.10.18

【気になるニュース】最新の ”居眠りさせない” オフィス

2018.07.02

【006ラボの裏側】入社4年目社員のクールすぎる反応をリポート 

2018.08.30

【026 社長の給料まる見え日記】自家用車を手放す。

2018.10.11

【実況】賞与を話し合って決めるミーティングを任せてみた


RANKING

  • いま話題の『ティール組織』とは?5分に要約

    2018.11.01
  • 採用に効く「ティール組織」

    2019.01.21
  • 箕輪厚介×手放すラボ TALK LIVEリポート 『社員のまま10倍稼ぐ働き方×天才を引き出す組織づくり』

    2019.01.25
  • ホラクラシーとは?

    2018.11.01
  • 新時代の組織のカタチ 「ホラクラシー」とは(入門編)

    2019.01.31

CATEGORY

  • REPORT
  • HOT TOPICS
  • INTERVIEW
  • EVENT

TAG

  • 教育
  • ティール
  • 採用
  • 社長の給料まる見え日記
  • マネジメント
  • 人事
  • ホラクラシー
  • 働き方
  • キャリア
  • ラボの裏側
  • AIハンティング
  • 次世代型組織求人情報
  • 組織作り
  • 手放す経営
  • インタビュー
  • 読むポッドキャスト
  • 経営者
  • ビジネスパーソン
  • 学生
  • 女性
  • ティール組織
  • イベント・セミナー
お問い合わせ
手放す経営ラボラトリー
  • 研究報告
  • 話題のニュース
  • 取材/対談
  • イベント
  • ラボについて
  • お問い合わせ
  • 運営会社

© copylight tebanasu keiei labo all right reserved.