経費の使い道をオープンにしたことで社員から大ブーイングを受けた「手放す経営ラボラトリー」所長・坂東さん。
その時ツイッターで「パンドラの箱を開けてしまった」とコメントしたのは境目研究家の安田佳生さんでした。
「それって、どういう意味？」と坂東さんが直撃インタビューする様子をライターの栃尾江美がレポート。
安田さんに切り込むつもりだった坂東さんでしたが、反撃に合い……？
【安田 佳生（やすだ よしお）】
境目研究家 / 株式会社ブランドファーマーズ・インク代表 / 株式会社安田佳生事務所 代表 / NPO法人中小企業共和国 理事長
<経歴＞1965年生まれ。大阪府出身。2011年に40億円の負債を抱えて株式会社ワイキューブを民事再生。自己破産。1年間の放浪生活の後、境目研究家を名乗り社会復帰。現在はブランドファーマーズ・インク代表として、ブランド作り・メディア作りの支援、コラムの執筆や講演活動、ポッドキャストなどを行っている。著書に『千円札は拾うな』『自分を磨く働き方』など。
「仕事なのか私用なのか」を分けるものとは？
坂東
僕は去年の7月から「手放す経営」をスタートしました。
社長の給料も全部オープンにしてメンバー全員で決めています。経費も同じようにオープンにしたところ大ブーイングが起きたんです。
安田さんはその時「経費はパンドラの箱」とおっしゃってましたよね？ あれってどういう意味ですか？
社長の給料も全部オープンにしてメンバー全員で決めています。経費も同じようにオープンにしたところ大ブーイングが起きたんです。
安田さんはその時「経費はパンドラの箱」とおっしゃってましたよね？ あれってどういう意味ですか？
安田さん
給料は「誰がいくらもらっているか」という金額が明確になるだけ。
でも経費は「何にいくら使ったのか」という使い道がバレてしまうじゃないですか。
でも経費は「何にいくら使ったのか」という使い道がバレてしまうじゃないですか。
坂東
だから炎上したんでしょうか……。
安田さん
嫁さんに小遣いの使い道を１００％オープンにしたら、普通は揉めます。
坂東
小遣いと同じですか！
安田さん
「仕事に私情は絡めない」と言ったって、結局は絡むでしょ。
社長の好き嫌いで金の使い道を選ぶ部分はありますよ。
坂東
僕は「好き嫌い」というより「会社のためになるかどうか」で選んでいるつもりですけど。
安田さん
でも「どこまでが仕事で、どこからが私的利用なのか」なんて分けようがない。
私的利用だと社長が認めていればまだいいですけど。
頑なに「会社のためだ」なんて言っていると社員から見たら“ちゃんちゃら”おかしい。
私的利用だと社長が認めていればまだいいですけど。
頑なに「会社のためだ」なんて言っていると社員から見たら“ちゃんちゃら”おかしい。
坂東
確かに「これも仕事だから」「これも経営のため」と僕は言ってますけど……。それってダメなんでしょうか？
安田さん
すべてのことが、ある程度は正当化できるんですよ。
例えば、マンガを読んでいてアイデアがひらめくことだって、本当にある。
だからマンガの購入費を経費扱いにしようと思えばできる。でも、それって微妙ですよね。
私は前に社長だった時、オフィスで小説を読んでいたら社員に激高されたことありまして。
例えば、マンガを読んでいてアイデアがひらめくことだって、本当にある。
だからマンガの購入費を経費扱いにしようと思えばできる。でも、それって微妙ですよね。
私は前に社長だった時、オフィスで小説を読んでいたら社員に激高されたことありまして。
坂東
それは……（笑）。
安田さん
私を怒鳴りつけた社員はそのあとすぐに辞めました。
その覚悟がないと社長には言えないでしょうけど、多分みんな不満だったんですよ。
社長が会社で小説なんか読んでいることに。
でも私は本気で「会社のためだ」と思って読んでたんですよ。
その覚悟がないと社長には言えないでしょうけど、多分みんな不満だったんですよ。
社長が会社で小説なんか読んでいることに。
でも私は本気で「会社のためだ」と思って読んでたんですよ。
坂東
分かりますけど。みんなの前で読まなくても……。
安田さん
そうなんですよね。「仕事なのか私用なのか」って、「本当に仕事かどうか」ではなく「周りから見て仕事に見えるかどうか」が大切なんです。
その時に僕は気が付きました。つまり「社長室は、社員に隠れて小説やマンガを読むためにある」って。
その時に僕は気が付きました。つまり「社長室は、社員に隠れて小説やマンガを読むためにある」って。
坂東
相変わらず極端ですね（笑）。
意識の違いに気づいていなかった
坂東
僕の場合、経費の内訳でざわついたのは「茶道の会の懇親会費」「取引先との食事」「知り合いの経営者との食事」などでした。
「これは何かの役に立つんですか？」と。
「これは何かの役に立つんですか？」と。
安田さん
お茶を習って、茶道の懇親会に出て、それが会社の利益にどう繋がるんですか？
坂東
経営者も参加しているので仕事に繋がることもあるんですよ。
また「手放す経営」では日本の文化を取り入れて次世代の組織づくりをしたい。
そのためにクオリティの高い日本人の精神や日本文化が詰まっている茶道はとても学ぶことがあると思っています。
また「手放す経営」では日本の文化を取り入れて次世代の組織づくりをしたい。
そのためにクオリティの高い日本人の精神や日本文化が詰まっている茶道はとても学ぶことがあると思っています。
安田さん
結局そんな風になんでも正当化できちゃうんですよ。
でもその境目が難しい。例えば銀座や中洲の飲み屋さんだって社長は集まって来るじゃないですか。
「だから毎日飲んでるんだ！」って社長さん、たくさん知ってます。
でもその境目が難しい。例えば銀座や中洲の飲み屋さんだって社長は集まって来るじゃないですか。
「だから毎日飲んでるんだ！」って社長さん、たくさん知ってます。
坂東
私の知り合いにもいっぱいいます（笑）。
安田さん
茶道だって同じですよ。
そんなこと言い始めたら、盆栽からだって、骨董品からだって、柴犬からだって日本文化は学べます。
そんなこと言い始めたら、盆栽からだって、骨董品からだって、柴犬からだって日本文化は学べます。
坂東
柴犬は無理でしょ！
安田さん
たとえば社長の人件費を考えると、電車で移動するよりタクシーに乗る方が安くつくケースもあるじゃないですか。
その場合「じゃあ社員はどうなんだ」となりますよね。「いくら以上の給料ならタクシーの方が安いのか」「体調が悪い時はダメなのか」「社員の健康はいくらの価値があるんだ」と、どんどん広がっていく。みんなが納得するのはとても難しい。
その場合「じゃあ社員はどうなんだ」となりますよね。「いくら以上の給料ならタクシーの方が安いのか」「体調が悪い時はダメなのか」「社員の健康はいくらの価値があるんだ」と、どんどん広がっていく。みんなが納得するのはとても難しい。
坂東
そういう議論は全く予想していませんでした。
安田さん
「経費の内訳を公開してもざわつかない」と思っていたところがすごいよね。
坂東
金額はそんなに使ってなかったし……。
飲み歩いていたわけでもないし……。
飲み歩いていたわけでもないし……。
社長だけが経費でおごるのは不公平？
坂東
ただ、公開して初めて気づいたことがたくさんありました。
経費に対する不信感を知ることが出来たのは良かった。
過去、会社を辞めた人にも、経費を不満に思っていた人がいたし。
経費に対する不信感を知ることが出来たのは良かった。
過去、会社を辞めた人にも、経費を不満に思っていた人がいたし。
安田さん
でも、それが理由で辞めたわけじゃないと思いますよ。
坂東
それは……。
安田さん
結局、理由なんて後付けですよ。本当の理由を話してくれるとは限らないし。
坂東
確かにそうかもしれません。
ただ、信頼関係が崩れるきっかけだったのかもしれないとは思っています。
うちのメンバーがインターン生とご飯を食べに行くと自腹でおごるのに、社長と学生の交流会、二次会や三次会は経費で出していました。
それを「不公平じゃないか」とも言われました。
ただ、信頼関係が崩れるきっかけだったのかもしれないとは思っています。
うちのメンバーがインターン生とご飯を食べに行くと自腹でおごるのに、社長と学生の交流会、二次会や三次会は経費で出していました。
それを「不公平じゃないか」とも言われました。
安田さん
不公平だと思っていなかったの……？
坂東
「そんなことで？」と思っていました。
今は「社長がいれば経費から出す」というのをやめました。
「ランチ経費」を用意して担当メンバーが出します。
今は「社長がいれば経費から出す」というのをやめました。
「ランチ経費」を用意して担当メンバーが出します。
安田さん
社員は「会社のお金はみんなのお金」と思っているのかもしれませんが、銀行から借りたお金だってありますよね。
社長が連帯保証人になっているのなら、それは「社長が借りて来た社長のお金」と言えます。
上場すれば別だけど、オーナー企業がその部分であいまいになるのはある程度仕方ない。
「100%みんなのお金」という考え方は偽善だと思いますけどね。
社長が連帯保証人になっているのなら、それは「社長が借りて来た社長のお金」と言えます。
上場すれば別だけど、オーナー企業がその部分であいまいになるのはある程度仕方ない。
「100%みんなのお金」という考え方は偽善だと思いますけどね。
坂東
偽善……！ 厳しいなあ。
新しい経営の形に必要なこと
安田さん
実際、社長が給料として受け取ってから払うより、経費として払った方が税金は安くなる、という理由もあるわけじゃないですか。
つまり、社長はその分の給料をあらかじめ減らしてるんですよね。
社員も同じことを求めているなら、給料を経費分減らせばいいと思いますよ。
でもそれは嫌だと言うでしょうけど。
つまり、社長はその分の給料をあらかじめ減らしてるんですよね。
社員も同じことを求めているなら、給料を経費分減らせばいいと思いますよ。
でもそれは嫌だと言うでしょうけど。
坂東
どうなんでしょうか。
安田さん
雇う側と雇われる側の壁を取り払うのは無理だと思う。
それは私がずっと経営をやっていてたどり着いた結論ですね。
それは私がずっと経営をやっていてたどり着いた結論ですね。
坂東
その壁を越えたい訳ではないんです。
立場の違いがあってもメンバーひとりひとりに納得感があって、主体的に働ければそれでいい。
納得感を高めるために情報をオープンにしようとしています。
立場の違いがあってもメンバーひとりひとりに納得感があって、主体的に働ければそれでいい。
納得感を高めるために情報をオープンにしようとしています。
安田さん
でも「オープンにすれば納得感が増える」という訳でもなかったでしょ？ 違いますか？
坂東
そのさじ加減だと思っています。ブレスカンパニーを新しい経営の会社にしていくためには必要なことなんです。
安田さん
ブレスカンパニーは、まず自社を使って「新しい経営」を実験している。
だから上手くいけば凄く説得力がある反面、上手くいかなければ全く説得力がない。
自分で自分を追い込んでいるというのは、ある意味すごい決断ですよ。
だから上手くいけば凄く説得力がある反面、上手くいかなければ全く説得力がない。
自分で自分を追い込んでいるというのは、ある意味すごい決断ですよ。
坂東
それ、褒めてるんですか……？
＜編集後記＞
厳しいところにバシッと球を投げてくる安田さんに、なんだか居心地悪そうだった坂東さん。
「経費とはそもそもグレーゾーンなものである」という考えの安田さんと、真っ向から対立してしまいました。
ただ、手放す経営ラボラトリーでは、安田さんが諦めている領域にチャンレジしようとしているということも分かりました。
後編は、安田さんが目指している組織の在り方について、今度こそ突っ込んでいきます！＜後編はこちら＞
