第15回はコミュニケーション論・モチベーション論を中心に研究されている、
若新さんに取材を行いました。
坂東
みなさんこんにちは。手放す経営ラボラトリー所長の坂東孝浩です。今回はラボを飛び出しまして、慶應大学大学院特任准教授、若新雄純さんに取材に来ています。
それではどうぞお聞きください。若新さん、よろしくお願いします。
それではどうぞお聞きください。若新さん、よろしくお願いします。
若新さん
よろしくお願いします。
坂東
若新さんは慶應大学の特任准教授と……
若新さん
いう肩書きもあります。
坂東
もあると。
若新さん
はい。
坂東
色々されてるじゃないですか。専門はコミュニケーション論、あるいはモチベーション論ということで良いんですかね。
若新さん
まあ、大学では。何が専門かと言われたらそうですね。
坂東
それについて具体的にどんなことを研究してるっていうかということを教えてもらっても良いですか？
若新さん
そもそもコミュニケーションってすごく横断的な分野なんで、従来の大学の学部の枠組みだと「何学部だったら学べる」っていうのも結構はっきりまだしてなかったっていうか、それを社会学の文脈で捉えることもあるし、心理学に近い考え方で捉える場合もあるし、あとはメディアとか、そういったマスコミみたいなものとして捉えるっていうこともあるんですけど、僕が研究してるのは人と組織のコミュニケーションなんですよね。人と組織のコミュニケーションを考える上で、こういうコミュニケーションの分野で僕がなんでこれ好きでやってるかっていうと、自己と他者っていうのを考える、扱う分野があって。
つまり自分と他人っていうことですよね。自分と他人っていうものとコミュニケーションが密接な関係っていうか、表裏一体なんですよ。
そもそも僕の関心っていうのは、今はみんな本当だったら「ITの時代だ」とか、AIとか、IoTとかも色々言ってるじゃないですか、もあるし、「バイオがこれから」とか言う人もいるし、なんですけど、僕は世の中がどういう流れかっていうことと関係なく、僕の関心としてやっぱ自分と他人っていう問題が結局僕の人生でほとんど重要な……。
坂東
なるほど。
若新さん
だって、多くの人にとって自分と他人との関係っていうか、自分がなんで自分で、どうしていったら良いか、そして一歩外に出たら無数の他人がいるわけじゃないですか。
その中で自分自身っていうものがどうあると幸せかとか充実かっていうことって結構大きな問題だと僕は思うんですよね。だけど、「自分」って学校生活の中とかであんまり主張できなかったっていうか、「俺は自分に関心があるんです！」とかって言いにくかった。分かります？
坂東
うん。
若新さん
例えば「ITに興味があります」とか、「これからの環境問題に興味があります」とか、「教育に興味があります」とか、「福祉に興味があります」って言うと「おお、良いね」ってなるけど、「僕は自分に興味があります！」って言うと「おまえ、自分に興味があるって何？」みたいに。
坂東
「ナルシストなの？」みたいな。
若新さん
うん。言いづらいじゃないですか。だけど、ほとんどの人が、特に現代の日本においてはみんな「お腹空いて死にそうだ」みたいなことで悩んでる人は減ってきてるので、この余裕がある社会の中で自分というものについて悩むっていうか考える人が増えてきてると思うんですよね。
坂東
なるほどね～。
若新さん
じゃあ「自分って何だ？」って話なんですけど、今の現代の多くの人たちが悩んでる「自分」って肉体的な存在としての自分ではないと思うんです。もちろん身長が高い低いとか、太ってる痩せてるとかってことで悩んでるっていうこともあると思うんですけど、実は太ってる痩せてるっていうのも、もっと言うと身長が高い低いっていうのも、これ、数値の問題じゃなくて周りの平均とか……
坂東
そうね。
若新さん
わかります？
坂東
はい。
若新さん
周りにいる人たちと比較して……っていうことについて悩んでるっていうか。
坂東
相対的なものだよね。
若新さん
そう。「今のこの体重だと何々値がどうこうで、代謝がこう悪くて」とかっていうことは高齢者は悩むかもしれないけど、若い人たちがダイエットで悩むときって健康かどうかの値としての太ってる痩せてるじゃなくて、「周りと比べて」っていうことで悩みますよね。
つまり、僕らが言ってる「自分」っていうのは、部屋で自分のことを自分1人で観測して分かる自分じゃなくて、自分以外の人たちと関わる中で見えてくる自分なんですよ。これを「社会的自己」って言うんですけど。
つまり、僕らが言ってる「自分」っていうのは、部屋で自分のことを自分1人で観測して分かる自分じゃなくて、自分以外の人たちと関わる中で見えてくる自分なんですよ。これを「社会的自己」って言うんですけど。
坂東
社会的自己？
若新さん
はい。多くの人が悩んでる「自分」っていう問題は社会的自己の問題だと思うんですね。学校でも職場でも常に社会的自己っていうものをみんなが持っていて、クラスに入ればクラスの仲間たちがいて、先生がいて、先輩がいて、会社に入っても同僚がいて、先輩がいて、お客さんがいて……ってなるじゃないですか。
そういう関わりの中で自分ができてて。
そういう関わりの中で自分ができてて。
じゃあ社会的な自分っていうのはどうやってできるかっていうと、まさに自分と自分以外の人のコミュニケーションでできてると考えられてるんですね。
坂東
たしかに。
若新さん
だから、「自分を深めたい」とか「自分探しをしたい」っていって部屋にこもって、まあ、精神世界で別次元の話はあるかもしれないけど、自分というものを考える上で1人で部屋でこもっていても基本的には見えてこないんですよ。
だから、「10キロ痩せる」っていって目標を決めて、それを到達するっていうのは部屋でトレーニングすれば良いんですけど、例えば「この職場の中で必要とされる自分」「この仕事の中でお客さんに喜んでもらえる自分とは何か」っていうことを考える上で、職場の中で認められるとかお客さんに喜んでもらうってことは、職場の人とかお客さんっていう他者との関わりを考えていかないといけないくて。
だから、「10キロ痩せる」っていって目標を決めて、それを到達するっていうのは部屋でトレーニングすれば良いんですけど、例えば「この職場の中で必要とされる自分」「この仕事の中でお客さんに喜んでもらえる自分とは何か」っていうことを考える上で、職場の中で認められるとかお客さんに喜んでもらうってことは、職場の人とかお客さんっていう他者との関わりを考えていかないといけないくて。
坂東
そうかそうか。じゃあ、「自分らしく働きたいんです」って言っても、その会社の中で自分らしくというのは、相対的な自分らしさを発揮しないと、そもそもの自分みたいなものはあるようでないっていうことですかね。
若新さん
そうですね。例えば生命体として生きてるっていう自分は他人の存在に関係なく存在してますよ。1人で部屋で寝てるときもそこにいますから。
でも、僕らが悩んでる自分っていうのはそういう意味での自分じゃなくて、他者との関わりの中で見えてくる人っていうか。
自分らしさって有名な言葉で言えば「アイデンティティ」っていうのがあるんですけど、アイデンティティっていうのは日本語に訳すと「自己同一性」とかっていうんですね。自分の同一性っていうんですけど、同一性って何かっていうと、自分が思ってる自分と他人が思ってる自分に対する自分の印象が一致してることなんですよ。
だから、「俺はできるビジネスマンだ」って自分で思ってて、お客さんも「あの人はできるビジネスマンだ」っていうふうに思っていたら同一性があるから、その人は「できるビジネスマン」というアイデンティティを持ってるっていう意味なんですね。
つまり、「自分らしさ」っていうことを考えると「アイデンティティ」っていう言葉が一般的にはまず取り上げられるんですけど、「あの人はすごい自分らしいアイデンティティを持ってるよね」って。
アイデンティティは「俺はこうなんだ」ってことを主張できる人が良いアイデンティティを持ってるっていう意味じゃないんですよ。「俺はこうなんだ」っていうことと、周りの人も「そうだね」っていうことが一致してると、その人らしさっていうものが存在すると。
坂東
だから、人抜きには語れないわけですね。
若新さん
そうです。だから、「職場の中で周りにどう思われようと俺はいくぜ」みたいな人で、頑張ってんのに空回りしてる人っているじゃないですか。
坂東
いるいる。
若新さん
それって実は周りが納得してないとダメなんですよ。その人の個性とかその人のキャラクターっていうのは、他者が承認したり、他者が納得したり、他者が評価することで生まれてくるので。ところが、それを言うと「じゃあ周りに合わせろってことですか？」ってなるじゃないですか。
坂東
なるなる。
若新さん
でも、中にはストレスなく、常にどんな場所に入っても周囲が期待することを察知して、その周囲の期待に応えるっていうことで生きてる人もいるじゃないですか。
坂東
うん。いる。
若新さん
しかも、そういう人に限って結構仕事も上手くできたりするんですよ、職場で求められること、お客さんが求めることっていうのを察知して。それも1つのアイデンティティなんですよ。
その人らしさなんですけど、べつに迎合して周りに合わせろって意味じゃなくて、つまり、「自分がこうだ」っていうことを発信して、それに対して周りが「いや、おまえそうやって言ってるけど、実はこうじゃない？」っていう反応があって、このやり取りを繰り返していく中で「じゃあ、おまえが言いたかったことはそういうことだったのか」と。
僕もよく誤解ありますよね、「若新さん、どういう意味？それ」みたいな。「だからこうこうこうで」「ああ、そういうことだったのか！」みたいな、「それだったらそれで良いと思うわ」とか、「あれだったら、もうちょっとこうするとさらに良くなるんじゃないの？」っていう、AさんとBさんの間でキャッチボールっていうか、やり取りを繰り返していく中でその人らしさとかその人の価値っていうのができていくと。だから、これは何かっていうとコミュニケーションとって、やり取りをして、お互いに納得できる状態をつくってるっていう意味ですよね。
その人らしさなんですけど、べつに迎合して周りに合わせろって意味じゃなくて、つまり、「自分がこうだ」っていうことを発信して、それに対して周りが「いや、おまえそうやって言ってるけど、実はこうじゃない？」っていう反応があって、このやり取りを繰り返していく中で「じゃあ、おまえが言いたかったことはそういうことだったのか」と。
僕もよく誤解ありますよね、「若新さん、どういう意味？それ」みたいな。「だからこうこうこうで」「ああ、そういうことだったのか！」みたいな、「それだったらそれで良いと思うわ」とか、「あれだったら、もうちょっとこうするとさらに良くなるんじゃないの？」っていう、AさんとBさんの間でキャッチボールっていうか、やり取りを繰り返していく中でその人らしさとかその人の価値っていうのができていくと。だから、これは何かっていうとコミュニケーションとって、やり取りをして、お互いに納得できる状態をつくってるっていう意味ですよね。
坂東
たしかに。そういうことについて、昔よりも今のほうが関心が強くなっているっていうことなんですかね。
若新さん
やっぱり自分の空腹の状態っていうことを考えて生きてる人ってそんなにいないと思うんですよ。
だけど、貧しい国とか貧しい時代の人たちって、周りの中の自分ってことも考えてなくはないと思うけど、でも、腹が減ってきたらそれどころじゃないじゃないですか。
だけど、貧しい国とか貧しい時代の人たちって、周りの中の自分ってことも考えてなくはないと思うけど、でも、腹が減ってきたらそれどころじゃないじゃないですか。
坂東
そうね。「今日のご飯どうしよう」みたいな。
若新さん
とか、それがさらに自分だけじゃなくて、自分の親とか子どもたちの空腹まで考えなきゃいけない一家の主だったとしたら、周りの中での自分のあり方とか存在価値とかの前に、自分の周りの家族の空腹状態が最も重要なテーマだと思うんですよね。
坂東
たしかに。
若新さん
だから、みんなの空腹状態を満たすっていうことで頑張ってたと思うんですけど、今、だから家族の空腹を真剣に悩んで働いてる人っていないと思うんで。
坂東
そうね。
若新さん
空腹ではないですよ。お腹は満たされてるけど、人間っていうのはお腹が満たされて、それだけで満たされる生き物じゃないじゃないですか。
だから、やっぱり「自分」というものが大きなテーマになってるんじゃないですかね。
だから、やっぱり「自分」というものが大きなテーマになってるんじゃないですかね。
坂東
日本でも何十年か前は空腹を満たす、今までなかったものが手に入るっていうところが関心事として高かったので、それを満たすために必要なお金を稼ぐとか、つまり就職するとか仕事を得るっていうところがものすごい大きかったわけね、関心事のパーセンテージとして。
若新さん
はい。で、それにある程度の苦痛とか忍耐が伴ってたと思うんですけど、それは仕方ないっつうか。
坂東
仕方ない？
若新さん
まあ、仕方ないっていうか……
坂東
甘受できるっていうことね。
若新さん
仕事のやりがいの1つだったんじゃないですかね。だって、つらい仕事ほど収入は高いっていう傾向に一般的にありますからね。
坂東
たしかに。
若新さん
一般的にはね。だけど、今はないものを満たすとか空腹を満たすってことよりも自分の価値ですよね。
世の中における自分の価値、職場における自分の価値、お客さんから見た自分の存在意義っていうのは何かっていう、これ、ないから満たすというよりは、よりそれを探っていきたいというか、つくっていきたいっていう難しいことだと思うんで。
世の中における自分の価値、職場における自分の価値、お客さんから見た自分の存在意義っていうのは何かっていう、これ、ないから満たすというよりは、よりそれを探っていきたいというか、つくっていきたいっていう難しいことだと思うんで。
坂東
なるほど。
若新さん
でも、それは部屋で1人で考えてれば良いってものでもなく、特定のキャリアカウンセラーとただ面談してれば良いってことでもなく、関わるすべての人たちとのコミュニケーションを通してつくっていかなきゃいけないという、そういうことですよね。
坂東
でも、「会社に入ったら何の仕事をするか」みたいなのがすごい大事だし、あるいは仕事に合わせなきゃいけなかったり、その中で自分がどの仕事に向いてるのか、好きなのかとか、そういうようなところのマッチングを求められる、そういう会話ばっかりなんだけど、本当は仕事と自分じゃなくて、会社の中の人と自分、お客さんと自分との関わりとかコミュニケーションをもっと本当は考えなきゃいけないし、そういう時間もとらなきゃいけない。
若新さん
坂東さん良いことおっしゃってますよね。
つまり、仕事内容とか、それがマッチして満足するっていう人は減ってきてるんじゃないですかね。もちろん仕事内容がまったく関係ないわけじゃないと思うけど、でも、やっぱりそれよりも関わる人たちとの中で自分がどんなことを期待されていて、どんなことを求められていて、どうすれば自分が認められるのかっていう、認めてくれるのは他者なので、しかもお客さんとか同僚は認めてくれなくても、突然神様が降りてきて「君のやってることは人間レベルでは認められてないけど、本当に神様から見たらすごいよ」とか言ってくれるわけじゃないんですよ。
結局、職場とか顧客が認めてくれなければ仕事上の価値はなくなっちゃうわけですね。お天道様が見てるかっつったら、お天道様はボーナス払ってくれないんで。
つまり、仕事内容とか、それがマッチして満足するっていう人は減ってきてるんじゃないですかね。もちろん仕事内容がまったく関係ないわけじゃないと思うけど、でも、やっぱりそれよりも関わる人たちとの中で自分がどんなことを期待されていて、どんなことを求められていて、どうすれば自分が認められるのかっていう、認めてくれるのは他者なので、しかもお客さんとか同僚は認めてくれなくても、突然神様が降りてきて「君のやってることは人間レベルでは認められてないけど、本当に神様から見たらすごいよ」とか言ってくれるわけじゃないんですよ。
結局、職場とか顧客が認めてくれなければ仕事上の価値はなくなっちゃうわけですね。お天道様が見てるかっつったら、お天道様はボーナス払ってくれないんで。
坂東
たしかに。
若新さん
給料払うのは上司だし、お客さんがサービスを買うかどうかじゃないですか。
坂東
そうですね。
若新さん
だから僕ら関わりがとても重要で、仕事内容とか業種とか配置転換がマッチするかどうかではなく、常に関わってる人と、その人がどうありたいのか、もしくはその相手もどうあってほしいのかっていうことのやり取りをずっと繰り返していくこと。
だから、これって何が大事かっていうと、多分「場」だと思うんですよ。仕事内容ではなくて、どんな場にいて関わりをつくれるかっていう。だから、職場っていうのは、もちろんエアコン効いてて綺麗な机のほうが良いですけど、それはもちろんそうなんですけど、常に自分というものについてちゃんとやり取りができる場所、どんな人とも自分のことを伝えれば反応が返ってくるので、それが毎日丁寧にできて、自分というぼんやりした存在について不安にならなくて済むように、常に対話がないとダメなんじゃないですかね。
だから、これって何が大事かっていうと、多分「場」だと思うんですよ。仕事内容ではなくて、どんな場にいて関わりをつくれるかっていう。だから、職場っていうのは、もちろんエアコン効いてて綺麗な机のほうが良いですけど、それはもちろんそうなんですけど、常に自分というものについてちゃんとやり取りができる場所、どんな人とも自分のことを伝えれば反応が返ってくるので、それが毎日丁寧にできて、自分というぼんやりした存在について不安にならなくて済むように、常に対話がないとダメなんじゃないですかね。
坂東
なるほどね～。会社の存在意義・目的っていうのは一般的には利益を追求する、効率良く合理的に経営をしていかなきゃいけない。だけど、それとちょっとズレますもんね、今の話は。
若新さん
でも、回り回って結局何が一番合理的かっていう話も。一見合理的なように見えて、人っていうのは単純についてこないんで。
坂東
ほんとほんと。
若新さん
だから、合理的か合理的じゃないかっていうとこで言うと、実は僕らが今の話でいうとこの「自分」というものを保っていくために実は日常的にやってることが僕は「おしゃべり」だと思ってて、最近おしゃべりの研究っていうのをしてるんですけど、子どもからお年寄りまでみんなおしゃべりしますよね、仕事始まった瞬間、おしゃべりっていうのは無駄なものっていうか何も生み出していないものだって考えられがちなんですけど、実際、だから、おしゃべりの時間にこそ、思ってること、期待されてること、ズレてることとかを確かめ合いながら、僕らが自分と他人との間のチューニングをしている時間だと思うんですよ。
坂東
チューニングね。
若新さん
ええ。しかも、そのチューニングは5分話せば良いってことじゃなくて、納得できるまでじっくり話す必要があるときは話すべきだし、あうんの呼吸で通じるときもあると思うんですけど、だから、僕らは常に実はそういったおしゃべりしまくってて。だから、おしゃべりという関係の中で、「自分ではこう思っててこう振る舞ってたんだけど、違ったんだ」とか、「ちょっとこう直してみよう」とか、「あなたはこういう意図でこんなことをしてたのね」とか言って、「じゃあ、良いと思うけど、もう少しこう直すとより良いわよ」みたいなことを多分ずーっとやると。
これは面談シートみたいなのに今の自分の良いと思ってるところとか直したいところとかっていうふうに書いて、カウンセラーが面談すれば……っていう問題じゃないと思うんですよ。
これは面談シートみたいなのに今の自分の良いと思ってるところとか直したいところとかっていうふうに書いて、カウンセラーが面談すれば……っていう問題じゃないと思うんですよ。
坂東
そうかそうか。
若新さん
そんな単純に語れるほど自分の問題っていうのは単純化してなくて、だから日常的なおしゃべりは必要。
で、おしゃべりがちゃんとできる場であるかどうかって大事で、どんなに仕事内容とか役割が明確になってても、日常的なおしゃべりがなくなった職場って働き続けんのはキツいかもしれないですね。
で、おしゃべりがちゃんとできる場であるかどうかって大事で、どんなに仕事内容とか役割が明確になってても、日常的なおしゃべりがなくなった職場って働き続けんのはキツいかもしれないですね。
坂東
キツいですね。なるほどね～。お喋り、コミュニケーションと組織との連動性については非常に興味深いので、それって教育とか、マネジメントとか、人事評価とか、全部に繋がってくることだから、また次回以降深掘りをさせてもらいたいと思います。
若新さん
はい。ありがとうございました。
坂東
どうもありがとうございました。
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